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標題: J20性能淺析。 [打印本頁]

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 05:12 AM     標題: J20性能淺析。



終于J20已經開始LRIP，即小批量慢速生產，首批6架已經裝備種子部隊開始編寫訓練教程和部隊適用。小弟想借著這個機會來寫一篇關于J20的性能淺析。本文中小弟盡量以中立的姿態來分析J20的各種技术指標，可能的性能，還有（短期，主要是更換發動機）未來的發展（魔改就算了），歡迎各位大大拍磚。

PS：小弟寫了一半發現要寫的好長。。。所以就先把大概要寫什麼貼出來。。。以后慢慢加細節。。。


先上個圖片鎮樓。


[attach]117453352[/attach]

最新的這款碎片化涂裝看著還真有點科幻范哈哈。下面小弟就以几款經典戰機，Su35啦，F35A，和F22A為標杆，一一和J20進行比對。

眾所周知，4代戰機的4S標准：超巡，超機動，隱身，信息力。其中F22作為機皇全部滿足。F35A作為中型（其實也快重型了）的戰轟，大概滿足后兩個要求。超巡勉强，超機動本來就不在F35A的設計標准里面。

1. 超巡。J20的A狀態（WS10）不行，B狀態（WS15）可以。

說超巡就要先要提航發這個基本功。解放軍空軍的航空發動機一直就是短板。終于在最近10來年砸下大錢后有了個較大的水花。WS10從最開始的大悲劇終于走向成熟。勝利日閱兵所有戰機均裝備WS10也證明解放軍對WS10有了信心。否則空中停車那下面可就是長安街。

但是無論如何，WS10也就是個三代發動機，和AL31的技术指標相當，遠不能和F22的F119媲美。所以J20只能試圖以氣動布局來填補發動機的短板，以高風險來搏取高回報。從照片上可以看出J20比起有點短粗F22來，更加的修長，布局接近超巡更加優秀的YF23. 經過超音速率修形后其高空高速的性能應當不錯。但是要說頂著兩個WS10能超巡也不太可能。小弟認為J20的A狀態，WS10版本，做不到超巡；但是B狀態裝備了WS15的，可以超巡。現在611所和解放軍的想法應該是用WS10的加力增推推力來模擬WS15的軍推來測試超巡的效果。等過五年到八年WS15可用了正好第一批裝備的J20A可以回廠返修升級換發動機。這個時間點不算晚。

2. 超機動。

討論這個之前講點歷史。

機動力可以說是一個戰斗機的命根之一，也是最考教一個國家的航空能力的地方。當年美蘇爭霸的時候，美國人用一個簡單布局的F15就全面達到了自己的目標。F15布局簡單但是能力很强。得益于其大推力發動機和各種復合材料和先進航空金屬的應用。就像川菜里面的回鍋肉，小弟就能炒一鍋，但是味道肯定不能和酒店里做了一輩子菜的大廚相比。簡單來說就三個字：考功夫。

所以這也是為什麼歐洲國家都開始用風險大的鴨翼布局。因為它們明白玩普通布局玩不過美國人。當初解放軍招標J10的時候601所拿出了本土化的F16方案但是611所拿出了鴨翼布局。最后解放軍選中了鴨翼。也是明白常規布局不可能和美國人抗衡。只能選擇高風險的鴨翼。高風險去搏高回報。

超機動的一大，或者主要應用，是在近距離格斗的時候迅速調整機頭指向從而獲得更好的窗口發射格斗導彈。誠然現代格斗導彈可以大角度發射但是正確的機頭指向還是可以節省導彈的能量從而提高命中率。

而調整機頭指向的一大要素就是飛機拉圈的速率，或者轉彎率（滾轉率）。

鴨翼的轉彎率和常規布局的轉彎率是不一樣的。常規布局基本上拉一圈下來，每一秒的轉彎角度是相同的，也就是角速度變化率基本上是個常數。但是鴨翼不是。鴨翼是在頭45度左右的轉彎效率遠高于常規布局，但是在后面效率迅速下降不敵常規布局。其中法國人覺得頭45度的轉彎效率重要。因為我可以瞬間調整機頭然后發射導彈擊落你，后面就不用管了。法國人也號稱它們的陣風用這個能力擊落美軍的FA18大黃蜂戰機。

611所從J10開始研究鴨翼已久。宋總師帶出的班子更是對鴨翼有著精深的理解。J20還是遠距離鴨翼，從而鴨翼可以提供更高的配平力矩從而進一步增加頭三秒滾轉角速度。小弟覺得J20的機動力，得益于遠距離鴨翼布置從而產生更大的配平力矩，至少高于解放軍自己的J10B。長時間拉圈的效率也許不能和F15C比拼但是前三秒的瞬時滾轉效率應該高于F15C，甚至能達到F22A的水准。但是也就是前三秒，360度的拉圈自然馬上落后。(未完待續)

3. 隱身。

這是個腥風血雨的話題。。。小弟盡量拿出一些已知的結論來討論討論。說一個戰機隱身，基本上就是說這個戰機的RCS達到0.1平米的水平。F35就處在這個水平。F22更是達到0.01的水平。但是F15Su35之類的卻超過10這個水平，也就是完全不隱身。

小弟覺得J20的正向隱身應該能達到0.1到0.01的水平。略遜色于F22但是高于F35. 后向不如F22大致和F35相當。

J20的機頭設計，一体化金屬鍍膜座艙蓋，DSI進氣口和S進氣道，都是對隱身的優化。這里就不討論了。我想爭議最大的就是J20的鴨翼。根據我這個軍迷的能理解的水平上看就是小的活動部件會破壞隱身，但是實際情況可能復雜的多，涉及到復雜的數學模型和實驗雷達數據。咱們就比較naive的討論一下這個鴨翼的問題。

是不是有了這個鴨翼，J20的雷達特征馬上就變F15了呢？我覺得不是的。首先隱身最主要的運用地方就是超音速巡航突防的時候。近距離格斗大家格斗彈艙一開，那F22的隱身也沒了。依小弟看來，在超巡階段J20完全可以把鴨翼鎖死或者限定很小的活動范圍在一個適合的角度，比如和主翼面形成平行角度從而減少鴨翼的雷達反射而獲得比較好的隱身效果。而且新制造的J20的鴨翼出現了包邊，進一步降低了雷達反射。
至于后向隱身。最新制造的J20可以明顯看出發動機后面有了修形，大概形狀和F35相似但是沒有F22的矩形噴口的設計。所以我覺得大体可以和F35相當但是明顯不如F22。

Moreover。隱身的效果是可以用數學模型計算的。也就是不需要真的造出來一個飛機去試試，用一個模型甚至就是數學建模就可以有一個比較精確的了解（參照F117的設計過程）。而我們看到在USAF的ATF早期過程中不乏鴨翼的設計。誠然這些設計沒有最后被用，其中有各種各樣的原因。但是我想不是因為鴨翼不隱形而不采用。就像我說的，這些設計在被提出來的時候能不能隱形就已經可以被大致確定了。如果因為鴨翼壓根不隱形，那我想各個軍火公司也不會bother去提出鴨翼設計了。

[attach]117453667[/attach]

上圖可以看到J20做工精細的表面然后還有測杆操縱的布局

4. 信息力。

這個和一個國家的整体軍隊建設有關。這几年解放軍相控陣雷達大突破。J20那碩大的機頭帶一個大號的主動相控陣沒問題。至于其它的全向光電感知啥的都不缺（這個連F22都沒有。當然不是說F22不能裝，就是要再花錢罷了）。還有什麼玻璃座艙啊啥的都是標配。所以這塊應該不差。（寫了這麼多寫不動了。。。）

5. 用途

J20是解放軍空軍對未來戰略戰术理解的体現。小弟覺得J20的第一用途就是未來在第一島鏈和第二島鏈到關島基地這片區域用來拒止美軍的進攻機群。其中首當其衝的就是拒止F22的踹門行動。所以J20要有高速性能和大載油量，這樣才能前推攔截線把F22擋在第一島鏈之外。F22當初設計的時候是主要用在東歐那里和蘇聯的飛機決斗。所以它的載油量不大。但是如果放在亞太那就要面臨腿短的尷尬。加油機雖然能延長F22的航程但是加油機自己如何保存卻是個大問題。


總結一下。作為解放軍的第一款4代機，J20已經是一個很好的開始。當然和USAF的F22不能同日耳語但是小弟覺得已經從望塵莫及到了望其項背的水准。期待以后更好的發展！



kgwdm原創



PS：有人覺得我這篇文章里面沒有數據。小弟私認為現在網上對J20的數據有些大相徑庭有些互相矛盾。一些基本數據比如大小長短什麼的wiki上都有大家自己看就好。其它的類似RCS是多少，盤旋率，推重比什麼的都是機密外人不可能知道。如果只是想要一個大概的感覺去看wiki上也有。

還有小弟覺得評價戰機不是就是單獨比拼各種數據，先不說數據的真實性，這個比拼數據這個行為就沒有太大的意義。當然不是說數據沒有意義，但是對于一款戰機，很多別的方面也很重要。比如有什麼体系支持，將來會在哪里作戰等等，都意義重大。

比如J20機体大，被一些評論認為是笨重設計水平低的体現。小弟覺得不然。隱形戰機在不能隨便掛載外掛的情況下，機体內部空間就非常的重要。機体空間大，對以后的升級改造有很大的好處。而且就像小弟說的，J20的大機体可以裝在更多的內油。這樣在J20的主要作戰區域，南海啦第一第二島鏈啦，就可以一定程度上不依賴加油機的支持。或者也可以做到大范圍長時間的巡邏巡航。

誠然F22數據優秀。但是內油的限制使得F22在南海或者第一第二島鏈作戰的時候會受到“短腿”的限制。在加油機的安全不能被保證的時候，F22從關島基地起飛就不能保證長時間巡航或者開加力進行激烈的格斗。但是這些限制在機場眾多的東歐平原就無所謂，where是F22的當初設計時候的主要戰場。
而且隱身戰機能不帶外掛就不帶外掛。因為一旦帶上外掛那基本上隱身就失效了。這個無論是F22還是J20都一樣。FG18可以通過掛裝電子戰吊艙搖身成為電子戰飛機，甚至通過電子干擾干掉了一架F22。那F22同樣加裝這種電子戰設備可以嗎？絕對沒有問題啊，電子戰設備自己沒問題，USAF也不差錢，但是唯一的問題就是這個設備裝在哪里？觀察FG18可以知道那些吊艙個字都不小，比AIM120的体量都大。但是F22的內部空間本來就比較擁擠。曾今還一度遭受內部過于擁擠從而散熱苦難的問題。如果想要加裝FG18的電子戰設備，那麼也許就要擠占彈艙了。不是不可以，但是就要放棄一部分武器載荷。但是J20更大的機身就能留出更大的內部空間從而給未來的升級或者加裝設備留出空間。這種空間上的考慮小弟覺得是很重要的。

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 08:52 AM

很簡單,都是沒有任何根據的幻想,連個最基本的推重比都不敢講,

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 08:56 AM

台灣IDF繼續PK中國J-20

　　話說,這本來是貓眼論壇上一個毛對我的要求,當時我把他當笑話,.沒有想到真的這樣快就可以PK了
　　台灣的IDF還真的任重而道遠,出生前本來是要PK J8的,只是J-8太不成才,沒得比, IDF 變成要和下代的
　　J-10 PK ;想不到 20年前的IDF寶刀未老,連20年後的J-10都一併管了

　　現在中國的J-20浮出檯面,IDF這老驥只有再上場 PK了
　　要把IDF 和 J-20 PK ,首先就刺傷了一堆中國五毛,滿簡單的.,說台灣20年前出的IDF比中國
　　的J-10强已經很難過了,繼續讓IDF 去 PK中國的四代機,那就不是普通的傷感情了
　　只是,J-20當然不是真的四代機,要是真的四代機,IDF那裡PK的起??除非J-20飛行員是豬

　　J-20不是四代機??????聽了本人這個評論大概滿多人不以為然,其實我已經算高估了J-20
　　俄羅斯人更惡毒,干脆說J-20連空優戰機都不是,只能算轟炸機

　　俄羅斯軍事評論家皮亞圖什金說，殲-20像轟炸機。皮亞圖什金說：「從外形看，殲-20的尺寸要超過俄羅斯的第五代戰機T-50約30%。因此俄羅斯軍工專家們的一個共識是，殲-20不僅是殲擊機，殲-20更像轟炸機。也就是說，殲-20不是空優戰機，它可長途飛行，並能搭載更多的彈藥和油料。相比之下，俄羅斯的T-50雖然也是多功能戰鬥機，但T-50更强調空優攻擊攔截功能。」
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　　IDF再不才總是純種的空優戰機,要是連J-20這種轟炸機都對付不了,根本直接推到太平洋填海算了
　　為什麼j-20會被俄羅斯嘲笑是轟炸機??很簡單,和老美已經退休的f-111比就曉得,j-20的重量比f-111只小一點點,推力只比f-111大一點點,推力重量比
　　算一算居然不到0.8,只能和台灣已經退休去當教練機的f-5e比美
　　這樣差的推重比,不要說四代機的超巡航,連三代機的能量機動都不合格
　　要不是F-5E已經不可能改良,拿IDF去PK J-20還真殺機用牛刀,把F-5E改良一下
　　就成了

　　首先我們看四代機的門檻在哪裡,隱身到底帶來多大的問題

　　先來看看F-15和F-22的SIZE";
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　　F-15 Eagle drawing.png

　　* 全長： 63.75 ft (19.43 m)
　　* 翼展： 42.75 ft (13.03 m)
　　* 全高： 18.625 ft (5.68 m)
　　* 主翼面積： 608 ft178; (56.5 m178;)
　　* 空重： 28,575 lb (12,973 kg)

　　F-22
　　* 全長: 18.92 m （62 ft 1 in）
　　* 全高: 5.08 m （16 ft 8 in）
　　* 翼幅: 13.56 m（44 ft 6 in）
　　* 翼面積: 78.04 m178; （840 ft178;）
　　* 空虛重量: 19,700 kg （43,340 lb）

　　* 最大離陸重量: 38,000 kg （83,500 lb）
　　* 動力: 、156 kN （35,000 lb） (A/B時) ×
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　　有沒有發現一件事??雖然F-22略小於F-15,但是空重卻遠遠大於
　　F-15差了快6800公斤,快是一台IDF的重量了,F-22採用的複合材料遠遠多於F-15
　　但是重量不只沒有比較輕,反而大很多,這個就是隱形帶來的代價:

　　暴增的重量

　　重量來源就是

　　1:隱形涂料,這是很重的東東

　　2:為了隱形,飛彈都要內置,飛彈掛架等都要內置,要佔不少機身空間,空間就是意味著重量;造成機身機翼虛胖,

　　3:為了隱身要求需要機身外形配合,機身不得不有不必要的線條,

　　4:為了隱身,.不能帶副油箱,油箱通通要塞裡面,這些都是重量

　　下場就是F-22的機重不只沒有比F-15輕,反而暴增很多,等於背了一台輕型機在身上

　　我讓IDF去和J-20 PK,滿多人會笑,看到這裡大概就笑不出來了

　　滿簡單的;讓IDF去和F-22 PK,,但是要換上F-15用的F-100,去掉向量推力的退化版F-
　　差不多就等於一台F-15身上再背台IDF(不考慮氣動的影響)去和IDF PK
　　然後還要考慮隱身對飛機氣動性能的破壞,退化版的F-22三代機動空戰力根本比F-15身上再背台IDF　　還要慘,所以

　　你說是IDF 找死還是退化版F-22找死??

　　根本可以說,如果IDF的機師如果不是白痴,碰上這種退化板的F-22,光憑3代機的機動力標準,根本就是好像切西瓜一樣容易

　　退化版的F-22對IDF的唯一優勢就是隱身和先進的雷達,要是連隱身先進的雷達的優勢都沒了,
　　根本就是只能去當攻擊機的份,看到IDF ,祇能逃之夭夭而已

　　事實上,中國的T-50機身比不只比F-22;根據俄羅斯軍事評論家皮亞圖什金說

　　"從外形看，殲-20的尺寸要超過俄羅斯的第五代戰機T-50約30%。"

　　T-50的基本諸元
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　　* 長度： 20.6 m（）
　　* 翼展： 14.2 m（）
　　* 高度： 6.05 m（）
　　* 翼面積： 78.8 m178;（）
　　* 空重： 17,500 kg（）
　　* 載重： 26,000 kg（）
　　* 最大起飛重量： 37,000 kg（）
　　--------------------------------------------------------------

　　J-20要想贏IDF;唯一的本事就是隱身(因為IDF也可以升級電戰)
　　但是J-20卻採用對隱身最不利的鴨翼,機身龐大更是先天性的RCS大
　　而且J-20整体看來隱身設計並不好,漏洞滿多的,面對小巧的IDF有多少RCS優勢
　　也是直得懷疑的

　　看完本人這篇帖子,你就曉得四代機的門鑑有多高,强如美國的F-35都要拉盟國來分錢開發了　　尤其是那個垂直起降形的F-35B,真的是要命的錢坑

　　對比日本的四代概念機心神就更看的出J-20問題

　　1:心神一推出,除了隱身外特別强調高推力引擎和整合了飛控系統的向量推力

　　2:最重要的就是因為日本雖然有了高推重比的引擎但是沒有大推力,所以只能先造縮小版

　　3:就算真實版的F-3,日本也預期會比F-22小,因為日本有自知之明,曉得自己引擎科技
　　落後老美20年,

　　所以J-20一推出,全世界都嚇一跳.等仔細分析後,全世界從嚇一跳變成笑一跳
　　原因就是J-20很像是一個完全不懂得什麼叫四代機的人設計出來的

　　首先就是那個鴨翼,然後是沒有强力引擎丅的超龐大機身,都讓人不曉得
　　飛機設計師到底在想什麼,J-20很像是各種先進觀念的拼奏体
　　但是設計師太急於求現.,乃至於不管這些觀念彼此的衝突性

　　尤其是J-20奇怪的曝光方式,選在人口稠密的都市旁機場試飛,,現場居然還有
　　椅子可以坐,飲料可以喝,這在民主國家的試飛都是不可思議的,何況是保密貫的中國??
　　所以我認為J-20不要說不是四代機了,連四代機的概念機都不算,比較像
　　緊急被拉上場的戰略威嚇物,這不禁讓人想起前蘇聯大閱兵慣用的假飛彈
　　J-20當然不是假飛彈那樣慘,但是離真正的四代機還很遠

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作者: 白蓮梵天    時間: 2017-1-23 09:03 AM

只能說殲20太笨重了
很難找到適合他的發動機

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 09:19 AM

其實很簡單,你讓SU-27再背上一台IDF ,談什麼超巡??談什麼機動性??怎麼可能打得過
IDF??

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 09:32 AM

luxegen 發表於 2017-1-23 08:52 AM
很簡單,都是沒有任何根據的幻想,連個最基本的推重比都不敢講,

本來我也沒想擺數據。首先沒人知道真正的數據，estimated的數據自己上wiki就能看到。我就只是想大概談談自己的想法而已，擺一堆不可靠的數據也沒啥意思。wiki上說J20的Thrust/weight 是 1.06，和你說的不一樣。誰對誰錯？我也不知道。

而且當年F14A剛出來的時候頂著那倆發動機也不咋地，推重比也不高。但是你就能否定F14的價值嗎？或者也就能得出結論F14也是轟炸機？IDF吊打F14？

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 09:36 AM

白蓮梵天 發表於 2017-1-23 09:03 AM
只能說殲20太笨重了
很難找到適合他的發動機

其實也還好。和F22的空重一樣（Wiki數據）。我沒有在我的帖子里面羅列數據是因為我覺得沒人知道真正的數據。。。。大概的數據上wiki看都有。。。

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 09:43 AM

kgwdm 發表於 2017-1-23 09:32 AM
本來我也沒想擺數據。首先沒人知道真正的數據，estimated的數據自己上wiki就能看到。我就只是想大概談談 ...

1:表示你連最基本的估算能力都沒有


1:差太多了,F-14用的發動機好歹是同代的

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 09:48 AM

kgwdm 發表於 2017-1-23 09:36 AM
其實也還好。和F22的空重一樣（Wiki數據）。我沒有在我的帖子里面羅列數據是因為我覺得沒人知道真正的數 ...

你連用相片估算J-20大小都不會??

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 09:54 AM

luxegen 發表於 2017-1-23 09:48 AM
你連用相片估算J-20大小都不會??

我都說了無數次了想看數據wiki都有。英文版的數據羅列的很詳細。想看自己去看好了。至于數據是不是真的，我沒本事證明或者證偽。

長度估算一下可以，其它類似氣動空重隱身能力之類的我是沒本事用眼睛估算出來，所以我說我只是談一下自己的想法而已。

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 10:03 AM

kgwdm 發表於 2017-1-23 09:54 AM
我都說了無數次了想看數據wiki都有。英文版的數據羅列的很詳細。想看自己去看好了。至于數據是不是真的， ...

原來評估戰機性能不用數據??J-20數據這樣差,差到你不敢引用???

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作者: MightyDragon    時間: 2017-1-23 11:13 AM

luxegen 發表於 2017-1-23 08:56 AM
台灣IDF繼續PK中國J-20

　　話說,這本來是貓眼論壇上一個毛對我的要求,當時我把他當笑話,.沒有想到真的這 ...

心神只能做教練機，推重比之低太嚇人，忍不住噴飯

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作者: MightyDragon    時間: 2017-1-23 11:19 AM

luxegen 發表於 2017-1-23 10:03 AM
原來評估戰機性能不用數據??J-20數據這樣差,差到你不敢引用???

看到日本買入F-35仍不夠還要美軍F-35長駐，就知日本心神F-3只是做個殼出來釣F-22而已，失敗後為臉子才搞什麼試飛

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 11:39 AM

說j-20性能不好的馬上被版主刪掉,難怪大陸人自認j-20很強

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 12:06 PM

MightyDragon 發表於 2017-1-23 11:13 AM
心神只能做教練機，推重比之低太嚇人，忍不住噴飯

還不簡單,心神推重比多少??

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 12:26 PM

luxegen 發表於 2017-1-23 12:06 PM
還不簡單,心神推重比多少??

心神就那麼小。推重比就算高又有什麼意義呢？那麼小的体格都不可能有多少內油或者內置武器艙。隱身戰機本來就不能外掛，所以大体格是必須的。將來F3就算能出來（目前為止就是ppt而已），還能保持一樣的推重比嗎？你以為高推重比的發動機就是成比例放大就行了？一個型號的戰機從開始立項到第一台試驗機到小規模生產到大規模量產怎麼也要十年。F22用了多久？現在心神都還是試驗機，還就一台，F3都還沒有影子。這要等到什麼時候去？！J20現在都已經入役了，你拿心神比有什麼意義。等F3真正出來，沒准J21都有了。

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作者: MightyDragon    時間: 2017-1-23 12:27 PM

luxegen 發表於 2017-1-23 12:06 PM
還不簡單,心神推重比多少??

看過三菱汽車油耗數據造假的新聞後就知應如何對待同廠的心神的「字面數據」啦

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作者: 12345fu    時間: 2017-1-23 12:39 PM

kgwdm 發表於 2017-1-23 09:32 AM
本來我也沒想擺數據。首先沒人知道真正的數據，estimated的數據自己上wiki就能看到。我就只是想大概談談 ...

小弟對您的觀點大多不反對，只是不認同有關一般飛行時前翼鎖定的事情，但是那些觀點也在別的地方討論過了，這裡就不多說。

但是小弟卻認為您與Luxegen君討論數據時把F-14拉進來卻不適合。
F-14與TF30的確是最糟的的戰機/發動機組合(還是經過F-14飛行員出身的美國海軍部長認可的呢)，但是卻不是因為該發動機推力不足。而是更糟的可靠性不足。

F-14與TF30的搭配，以現在的眼光來看的確不好，但是比起F-14要汰換的F-4J相比，推重比差不多。所以以推重比來說，F-14的推重比在當時是擺得上檯面的。F-14優異的飛行性能主要是取決於優異的氣動性能而不是發動機。也因此當F-14換裝F110發動機之後，性能立刻超越空軍的F-15/F-16，成為美軍機動性/靈活性都最佳的戰鬥機。但是F-14的可變翼結構實在太複雜，造成保養實在太花錢，在沒有冷戰背景支持下，F-14就無可避免提早對役的命運。只能說F-14成也可變翼，敗也可變翼。

但是情況又不是如此單純，因為A-7同樣使用無後然器的TF30發動機，卻沒有可靠性的問題。所以該發動機也不是一具很糟的發動機。只能說渦扇發動機剛開始發展的時候，有非常多的課題需要解決。

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 12:49 PM

12345fu 發表於 2017-1-23 12:39 PM
小弟對您的觀點大多不反對，只是不認同有關一般飛行時前翼鎖定的事情，但是那些觀點也在別的地方討論過了 ...

F14 tomcat是我最喜歡的一款戰機（同時也很喜歡阿湯哥，嗯），對F14的歷史和發展也比較了解。所以當時在Luxegen說J20太重之類的啥的時候第一時間反應到F14的空重也不輕，有是因為艦載機的原因也有因為可變翼的原因，但是卻不會有人說F14是個轟炸機不是空優機。而且F14的体量也很大，配上當時的TF30發動機，推重比和現在的J20應該也就在伯仲之間。

當時引用F14只想說不能因為一款戰機個子大体重大就是個轟炸機了。沒有想吐槽F14的意思。只想單純反駁Luxegen說J20就是個轟炸機的言論啦。

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 12:53 PM

12345fu 發表於 2017-1-23 12:39 PM
小弟對您的觀點大多不反對，只是不認同有關一般飛行時前翼鎖定的事情，但是那些觀點也在別的地方討論過了 ...

關于鴨翼鎖定問題。這個一半是小弟在別處看到的論點一半是小弟自己的想法。帖子里面也說了，真實情況怎麼樣，我也不知道。這里我也就是紙上談兵。當然大大的言論我也認真想過，怎麼說呢，這個問題就是公說公有理婆說婆有理，最終到底怎麼樣。估計除非官方願意說明（可能性1%），否則還真沒有辦法知道了。

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作者: 12345fu    時間: 2017-1-23 01:08 PM

後來才看到樓主的補充，小弟也發表些看法。

有關F-15，有些觀察家說F-15是暴力派。因為F-15為了降低平均翼面積壓力，因此配上一個小後略角翼前緣加上大面積的主翼，其阻力之高大概為各代戰鬥機之冠。但是美國仗著更恐怖的發動機推力強將F-15推向高機動之首。有如此發動機科技支持，美國戰機設計師大會讓其他國家的同行忌妒死。

F-22之所以有超音速巡航能力其實也是藉著F119嚇死人的推力而達成。有一個說法，說現在各種F119推力的數據，其實是YF119的數據而不是量產後的數據。量產後的數據比YF119要大許多，如果是真的，那就更凸顯美國發動機科技優勢。但是也不必因此認為WS-15沒有F119的能耐，殲20就無法超巡。殲20修長的機身，就比F-22更適合高速飛行，所以WS-15的推力不必與F119筆肩，也能讓殲20達到超巡的能力。

一個發動機的好壞，不是光看有多大的推力，還要看故障率與耗油。因為空中作戰時，沒有足夠的油，就有鞭長莫及的缺憾。這也點出小弟對樓主文章的一些不同意見。

那就是殲20龐大的機身所裝的內油箱。如果殲20所搭配的發動機耗油率高，大油箱不見得就一定有比F-22更大的航程，一旦進入超巡時，差距還會更進一步放大。而且大油箱不一定就有利。

一般在發射飛彈時，發射機會加速(以F-15來說，會加速到1.0 - 1.2馬赫)，因為速度越高的發射機，其發射出去的飛彈射程會更遠。大內載油箱就表示更重的重量，更久的加速耗時。所以美國認為一架戰鬥機的內燃油比應該介於0.3 - 0.4之間(沒錯，美國大多數的戰機沒到0.3)，超過了就是呆重。因為大油箱就是空的也比空小油箱重。而進入空戰時，過多的燃油還要花時間泄掉。

殲20與F-22最後的採用外載油箱，所以小弟認為這是聰明與正確的做法。間接也讓小弟相信殲20的內載燃油比應該不會比F-22大多少。

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-23 01:37 PM

12345fu 發表於  
後來才看到樓主的補充，小弟也發表些看法。

有關F-15，有些觀察家說F-15是暴力派。因為F-15為了降低平均翼 ...

小弟的意思是隱身機內部空間大的好處之一是可以裝更多的內油，但是也不僅僅在于可以裝更多的內油（我舉出內油只是想說明內部空間大的好處，也許在原帖里面沒有說清楚）。

小弟認為隱身戰機能不帶外掛就不帶外掛。因為一旦帶上外掛那基本上隱身就失效了。這個無論是F22還是J20都一樣。所以外掛油箱對于F22或者J20都是一把雙刃劍。我同意大大的概念就是大油箱不一定更有利，這個還是主要看J20的發動機的耗油率等等因素。但是我其實更想强調的是J20更大的內部空間。更大的內部空間就意味著在未來有更大的升級潛力，可以加裝更多的設備。

比如F22的內部空間就已經非常擁擠。曾今還一度遭受內部過于擁擠從而散熱苦難的問題。如果以后想要加裝更多的電子戰或者新的設備，那內部空間擁擠的F22就要面臨困難了。畢竟不能像FG18一樣直接掛載電子戰吊艙。但是J20更大的機身就能留出更大的內部空間從而給未來的升級或者加裝設備留出空間。

當然這是小弟的一家之言。有不合理之處歡迎大大斧正。

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 03:47 PM

kgwdm 發表於 2017-1-23 12:26 PM
心神就那麼小。推重比就算高又有什麼意義呢？那麼小的体格都不可能有多少內油或者內置武器艙。隱身戰機本 ...

X-2發動機檯面上的推重比哪有高??不到8比F-119的10差滿多的,所以當然要犧牲掉內載彈倉,不然真的變教練機了.J-20就是硬裝,結果搞成轟炸機

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作者: MightyDragon    時間: 2017-1-23 04:24 PM

kgwdm 發表於 2017-1-23 12:26 PM
心神就那麼小。推重比就算高又有什麼意義呢？那麼小的体格都不可能有多少內油或者內置武器艙。隱身戰機本 ...

只為面子而已，僅須留給人們一個「能飛」的最後形象　
後燃全開才能吃力地升空的一幕亦令人印象難忘　

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作者: luxegen    時間: 2017-1-23 05:52 PM

MightyDragon 發表於 2017-1-23 04:24 PM
只為面子而已，僅須留給人們一個「能飛」的最後形象　
後燃全開才能吃力地升空的一幕亦令人印象難忘 ...

看了就想笑,好歹日本人沒有把空優機搞成轟炸機

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作者: tjnung28    時間: 2017-1-23 05:55 PM

只能說大陸勇於嚐試,成不成功是其次,至少有大國的笵~~

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作者: tjnung28    時間: 2017-1-23 07:09 PM

luxegen 發表於 2017-1-23 06:36 PM
吹牛造假啥時變大國風範了??

呵呵...你說的對,不過很多事不是看眼前而是看後世評論,現在你我說的都不對也不準^^

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作者: shiamfan    時間: 2017-1-23 09:25 PM

kgwdm 發表於 2017-1-23 09:32 AM
本來我也沒想擺數據。首先沒人知道真正的數據，estimated的數據自己上wiki就能看到。我就只是想大概談談 ...

不懂就算了
何必自吹自擂
F-14當年能稱霸空中
依靠的並非強力發動機
而是幾乎可以稱為變態的雷達搜索能力
以至於兩伊戰爭時
伊拉克只要碰上f-14只有逃命

你j-20有甚麼？
短腿的發動機
還是殘障的搜索雷達
就靠那非常不靠譜的隱身
我看閃屎閃尿都會成常態

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作者: carl1124    時間: 2017-1-23 11:59 PM

IDF算是一個,硬逼到極限的機種...
J20算是一個,硬吹到極限的機種...
比起來...半斤八兩....
優勝比就只有在J20的雷達上...
一個是決勝在,近戰纏鬥...
一個是遠遠的看到你,遠程斃掉你...
這時IDF無法遠視,舊弱掉了....
而...F-16V...雖然增強了雷達....
老美還是讓你距離有限(就台海之間...夠用就好)
讓台灣能防守就好.....
也不會讓你看太遠......
趕過海峽F16V能檔就好....
再來台灣就看,瘋子(川普)....
亂發瘋...(放啥給台灣)...
還是...
跟中國達成協議...(犧牲台灣)...

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作者: CWZ    時間: 2017-1-24 12:03 AM

12345fu 發表於 2017-1-23 12:39 PM
F-14換裝F110發動機之後，性能立刻超越空軍的F-15/F-16，成為美軍機動性/靈活性都最佳的戰鬥機。

F-15 最大速率、作戰半徑、實用升限、爬升速率及推力重量比都大於 F-14
F-15 翼負荷小於 F-14

F-14 最大速率及作戰半徑都大於 F-16
F-16 爬升速率及推力重量比都大於 F-14
F-16 翼負荷小於 F-14

F-15 及 F-16 機動性都優於 F-14

資料來源：英文版維基

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作者: 12345fu    時間: 2017-1-24 12:43 AM

CWZ 發表於 2017-1-24 12:03 AM
F-15 最大速率、作戰半徑、實用升限、爬升速率及推力重量比都大於 F-14
F-15 翼負荷小於 F-14

小弟說機動性超過F-15/F-16的是換完F110發動機之後的F-14，不是裝備TF30的F-14。

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作者: CWZ    時間: 2017-1-24 12:56 AM

12345fu 發表於 2017-1-24 12:43 AM
小弟說機動性超過F-15/F-16的是換完F110發動機之後的F-14，不是裝備TF30的F-14。 ...

F-15 及 F-16 機動性都優於使用 F110-GE-400 發動機的 F-14

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-24 05:06 AM

luxegen 發表於 2017-1-23 05:52 PM
看了就想笑,好歹日本人沒有把空優機搞成轟炸機

聽聞台灣國防部長說台灣自己也要研發下一代戰機了。。。到時候就聽教主評論評論了。。。

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-24 05:07 AM

shiamfan 發表於 2017-1-23 09:25 PM
不懂就算了
何必自吹自擂
F-14當年能稱霸空中

好好。。。你要是這麼覺得也罷。那等你們的國防部長今天說的台灣要研制的下一代戰機出來后你來評論評論。。。

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作者: luxegen    時間: 2017-1-24 08:42 AM

kgwdm 發表於 2017-1-24 05:06 AM
聽聞台灣國防部長說台灣自己也要研發下一代戰機了。。。到時候就聽教主評論評論了。。。 ...

台灣20年前就想研發了,結果還是放棄,大陸是走上台灣沒走的錯誤道路--

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作者: acbc22    時間: 2017-1-24 09:28 AM

luxegen 發表於 2017-1-24 08:42 AM
台灣20年前就想研發了,結果還是放棄,大陸是走上台灣沒走的錯誤道路--

台灣也沒有走錯
不然中國大概又要說台灣造不出戰機
如果美國不賣f16
現在就是idf改

最大差別 如果idf尺吋加大一倍
掛載量加大一倍 對中國沿海就有非常大威脅

美國就是怕台灣能造出大型戰機
才會賣f16

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-24 09:35 AM

acbc22 發表於 2017-1-24 09:28 AM
台灣也沒有走錯
不然中國大概又要說台灣造不出戰機
如果美國不賣f16

我一直覺得戰機研發的技术是有延續性的。比如造過二代機，三代機，然后造四代機。如果說中間停止了一段時間，那再續上就比較難了。人才的流失，設備的流失，都不是短時間之內可以彌補上來的。台灣有研制IDF的經驗不假。但是這麼多年過去了台灣也沒有再研究過什麼。感覺技术上和人才上有斷檔。但願最后不是還要看美國人的眼色研制，那也就沒有什麼意思了。

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作者: luxegen    時間: 2017-1-24 09:35 AM

acbc22 發表於 2017-1-24 09:28 AM
台灣也沒有走錯
不然中國大概又要說台灣造不出戰機
如果美國不賣f16

做出來的ADF大概就是遠距伏擊攻擊用的,本身空優能力不佳,

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作者: luxegen    時間: 2017-1-24 09:39 AM

kgwdm 發表於 2017-1-24 09:35 AM
我一直覺得戰機研發的技术是有延續性的。比如造過二代機，三代機，然后造四代機。如果說中間停止了一段時 ...

這比養出一大堆專門吹牛造假的偽專家強太多了,人貴有自知之明

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作者: acbc22    時間: 2017-1-24 09:53 AM

luxegen 發表於 2017-1-24 09:35 AM
做出來的ADF大概就是遠距伏擊攻擊用的,本身空優能力不佳,

並不一定要空優
只要有夠快速度 夠多載彈量
中國是一個很大的面
它很難防禦 重要設施很多
怎麼打都能讓中國損失慘重

美國就不賣f15
台灣有f15比中國的j20
有用多了
J20其實很雞肋

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作者: 小誣    時間: 2017-1-24 10:43 AM

這個標題出來我就知道又要罵站了 畢竟現在什麼資料都沒有
怎說都行..

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作者: luxegen    時間: 2017-1-24 05:26 PM

小誣 發表於 2017-1-24 10:43 AM
這個標題出來我就知道又要罵站了 畢竟現在什麼資料都沒有
怎說都行..

只要是吹牛大陸武器,就算吹到能打外星人,版主都不會刪的

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作者: tim99    時間: 2017-1-24 05:45 PM

部分關鍵點有問題，以下做點拾人牙慧的補充。

1.
戰機分代有不同分法，西方世界的通用分法是五代機，中國網路習慣用四代分法。以下我還是用五代機的說法稱呼，但戰機分代只是便於分類而已，箇中差別最好是能個別細緻分析探討，別輕率以為新一代就能完勝壓制舊一代。還有，其實西方世界的普遍認知中，只有3S而已，沒有信息力這個指標。而且所謂的五代機概念還有變化，像美國就把超音速巡航能力從F-35身上取消，改為強調航電系統性能。


2.
從J-20設計來說，在3S指標中，看得出來特別強調超巡與超機動性，而犧牲部分匿蹤能力。不過超巡的定義要限定清楚，因為影響變數很多，否則F-16都可以在無外掛輕裝構型下，不開AB以1.1馬赫超巡「10」分鐘。颱風的超巡能力被美軍視為不如F-22，因為是在有限掛載與酬載下達成，就連F-35也能用1.2馬赫飛行200公里以上的距離，F-22則是有五萬呎1.78馬赫，跟四萬呎1.53馬赫41分鐘的數據。換言之，只要更改超巡定義，還是可以讓戰機達到超巡的稱呼。只是J-20要達到超巡目標，勢必要換引擎，屆時就要賭引擎能否順利完成，或是引擎犧牲某些性能達標，以及超巡指標是什麼?


3.
F-35A超機動性不如F-22這點沒錯，但這不代表F-35超機動性能低劣，F-35不如F-22最主要的差距，還是在於引擎推力上。扯到超機動性不遜於F-22，大概是中國網友普遍對F-22很不熟，才會有這種評價。F-22、RAFALE跟颱風帳面上的瞬間轉彎率都大於30度，精確角度當然是機密未知，也有很多變數，但是要說鴨翼飛機一定比其他構型的飛機比較好，其實未必，因為還有很多影響因素，以F-22為例，除了暴力引擎和向量噴嘴之外，更重要的是美國領先絕倫的飛控技術。反過來說，要是J-20瞬間轉彎率沒有超過每秒30度以上的話，我會認為這是設計上的失敗。再者，真要比瞬間轉彎率，F-16也曾在低空做過每秒28.4度的瞬間轉彎率，問題是當與F-22模擬狗戰時，就發生雙方高速頭對頭通過後，馬上轉向機首指向對方，F-22拉高攻角增加升力與機首指向率，強大阻力讓F-22從1.5馬赫減速為0.9馬赫，但獲得的升力讓F-22轉180度角鎖定F-16時，F-16才轉一半而已。超機動性除了機體運動能力、高攻角、機首瞬間指向性之外，還有不掉速/掉高機動性能包絡線。以往受限於人體與航電極限，很難在超音速區域交戰，而大多是在0.8-1.2馬赫的穿音速區域發生空戰，也正是第四代戰機機動性設計的重點，機動性能主要發揮在0.6-1馬赫之間。而颱風和F-22開始，設計重點就提高到0.9-1.5馬赫，以四到五萬英呎，1.5馬赫以上的機動來說，都可以拉到5-7G，而第四代戰機則只有2、3G而已。所以單一數據沒有配合其他條件來看，很容易有見樹不見林的缺陷。然後你似乎把持續轉彎率和瞬間轉彎率搞混了?


4.
RCS的數據跟估算，除了正面、後面，還有側面也要列入計算。此外還有定義問題，不同波段、主動相消科技以及有沒有匿蹤塗料都有很大影響。J-20絕對比F-35大，更別說略遜F-22。為什麼呢?盡管真實RCS值沒有正式公布，不過那個0.0X的數據，是來自對沒有匿蹤塗料戰機的估計，而且中共還是用「正面平均雷達截面積」，而非「正面最小雷達截面積」。美國自己宣稱的正面RCS值是0.00015-0.0006m2、F-35A是0.0012-0.0015m2、颱風：0.05-0.5m2，J-20理應比颱風小才對，要大到像F-15C的10-25m2是不可能的。我在其他帖子也說過了，當年ATF百花爭鳴，連前掠翼構型都有，是因為計畫需求本身都還不確定，最後匿蹤要求一開出來，鴨翼設計就真的匿蹤了，從計畫中銷聲匿跡，J-20的全可動鴨翼影響更不用說，匿蹤設計的另一個重點是，完整考慮匿蹤設計的飛機，可以讓最小RCS角度從傳統戰機的1度，擴大到10-60度範圍，更容易造成敵方誤判，多個鴨翼在前機身，能擴大的角度就很有限。所以我才認為J-20設計指標中，匿蹤能力是先求有，再求好，只是不知道J-20匿蹤指標訂在哪裡而已。所以就算是外掛武器、副油箱，有匿蹤設計的戰機RCS還是比傳統戰機小很多，重點是要讓RCS低到什麼樣的程度，要達成什麼樣的戰術目的，F-35早就確定要外掛飛彈和匿蹤武器莢艙。


5.
J-20的機體其實沒有想像中的大，只比F-22略大，應該是機長20.3公尺、翼展13.4公尺。

6.
訊息力這個詞很陌生，不知道中國那裏的定義，或許大概等同於台灣稱呼的航電?只能說這是個更加博大精深的系統，更是現代空戰的精華所在，真要比SA，反倒是F-35遠勝F-22。


7.
F-22航程短，是以美國的標準比較，重戰機的設計，航程卻跟F-16差不多。因為匿蹤機有更大空間這點也是錯的，反而是因為內載彈倉而吃掉內載燃油空間。戰機是設計的越緊湊越好，畢竟裝空氣上天沒有戰力可言。不過內載武器燃油，在構型上比傳統戰機阻力更小，還是有好處。不過面臨戰爭狀況，為何堅持要戰機從關島起飛?難道駐日駐韓美軍都不存在?之前的CAP任務都是請關島的F-15飛來第一島鏈?硬要加一個根本不存在的戰術想定，真的是腦補太多。

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作者: 公冶長    時間: 2017-1-24 09:23 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: CWZ    時間: 2017-1-24 10:22 PM

acbc22 發表於 2017-1-24 09:28 AM
台灣也沒有走錯
不然中國大概又要說台灣造不出戰機
如果美國不賣f16

台灣自製重型戰機?
你不要說夢話的啦
若美國不提供台灣大推力發動機
台灣不可能造重型戰機的啦

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-24 11:29 PM

tim99 發表於 2017-1-24 05:45 PM
部分關鍵點有問題，以下做點拾人牙慧的補充。

1.

大大說的大方向小弟沒有意見。小弟自己也是根據一些已經有的資料還有自己的理解寫的評論，里面有不合理的地方還請大大指教。

我就按照大大自己的標號來謝謝我的看法。

1. 我記得F22剛剛出來的時候美國自己說是四代機的。但是因為俄羅斯把自己的Su系列划為四代機然后T50為五代機，美國人不願意吃虧所以也說五代機。但是我現在，尤其在一些國外論壇上看到的，大家還是習慣的說F22為四代機。當然到底几代並不重要。。。就是個數字而已。

當然不能說4代就吊打3代。當年美國的2代機差點就被1代吊打了。。。笑。但是普遍情況上3代壓制2代確實是真的。而四代能不能壓制3代。我不知道。沒有打過，沒有戰例。美國人自己的紅旗軍演說F22吊打F15，甚至電腦模擬打出0比155的結果。但是最終還是被FG18搞死一次。

F22剛出來的時候，美國人是死死的說4S標准的，因為F22全都符合。但是F35出來的時候美國人開始改口風。小弟私認為，F35是要像世界盟友推銷的。賣那麼貴如果不滿足自己的四代機標准畢竟不太好。小弟看過一個紀錄片，是NOVA的，叫做battle of the X-Planes。里面記錄了X32和X35到設計到測試到最后分出高下。非常好看。里面說了當初是要求4s標准的。不過后來這個標准有所下降因為要：省錢！

2. 超巡應該是馬赫1.5左右不開AB飛20到30分鐘？F22開始說沒有問題，但是后來也傳出只能飛15分鐘左右。小道消息，小弟不能證實或者證偽。當時的X35比真正的F35要瘦不少。。。可能X35設計的時候還是考慮了超巡的。但是后來種種原因越來越胖了。。。

3. 這個小弟的認知就是鴨翼的瞬間轉彎率比傳統構型高，但是持續轉彎率不足。當然F22或者Su35的矢量發動機根本上就改變了游戲規則。

4. 小弟記得JSF戰機選型的時候還是有鴨翼的。而且JSF對隱身確實有要求。所以小弟不覺得鴨翼就是隱身殺手。小弟還是覺得鴨翼對于隱身的破壞到底有多少這個問題根本就沒有答案。能影響的因素太多。我覺得J20只是追求正面和側面隱身，對后半球基本上沒有考慮。

5. 這個要去和luxegen說。。。

6. 我的意思就是航電。嗯，所以我說這個和一個國家的整体建設有關。。。當然F35的比F22的好。后發的優勢不能被忽略。同樣適用于J20. 小弟的意思是，不能武斷的說后面造的就比前面的好，但是后發的戰機可以應用的科技選項還有設計思路卻是更多。F22設計的時候的電腦才是什麼水准。。。J20設計的時候超級計算機都泛濫了。隱身設計有很大一部分得益于計算機模擬，這個因素應該被考慮進去。

7. 我只是設想一些可能的戰爭場景。畢竟解放軍的J20是設計給自己用的。而解放軍面對美軍是守勢。真要開戰，還要看怎麼開戰。現在美軍沒有在韓國日本駐扎F22. 在戰時布置到日韓不是不可以。但是如果都打成這樣了，小弟也不知道怎麼分析了。

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作者: acbc22    時間: 2017-1-24 11:34 PM

CWZ 發表於 2017-1-24 10:22 PM
台灣自製重型戰機?
你不要說夢話的啦
若美國不提供台灣大推力發動機

中國多幫點忙
讓亞太壓力在大點
美國就直接賣f15會更簡單

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作者: tim99    時間: 2017-1-25 01:06 AM

kgwdm 發表於 2017-1-24 11:29 PM
大大說的大方向小弟沒有意見。小弟自己也是根據一些已經有的資料還有自己的理解寫的評論，里面有不合理的 ...

1.
隨著時代演進，定義和內容都會改變，很多時候只是廠商為了打廣告的宣傳效果而已。美國當年遇到的問題是交換比太低，F-4在越戰初期的交換比只有1:3，美國認為不划算，而非機體性能不足，後期改變訓練方式，就提升到將近1：10，所以新武器也要配合新式準則才行。


看演習不要只看數量，還要看其他背景設定一起比對才有意義。演習設定很多時候不是設定公平狀態，是來找弱點跟發展戰術的，別光看到個擊墜紀錄就以為真的有弱點。航電的話，當年F-22其實沒有太大宣傳，連頭盔瞄準器、側視雷達陣列等裝備，都因為預算刪減而預留空間，沒有實質裝備。反倒是F-35開始大力強調他的SA能力與電站整合能力，真要說的話，這或許才是下一代標準。F-35錢越花越多，重量越加越大不是沒有原因的，為了加強想加強的地方，才砍掉其他認為比較沒有需要的經費跟重量。


2.
F-22目前看到的超巡時間是1.5馬赫41分鐘，前頭寫過了。其實連超音速巡航本身都有貓膩，因為蘇聯時期的Mig-25/31也可以做到，只是當年都不列入比較。戰機測試和服役階段時遇到的事情可多了，有段時間F-22供氧系統出包，升限被限定在25000英呎以下，足足是實用升限砍半的結果。假如都沒出事，反而要重新檢視哪裡有問題。

3.
這個論述的問題是，什麼是"傳統構型"，鴨翼以外的構型可多了。就連看似相同的構型，細微差異就可以造成很大差距。

4.
這就是把預估計畫當成實作的問題了，預估計畫與概念階段，會有幾十上百個設計跑出來，看看有哪個從理論規劃進入到實作階段?這樣就要說重視?

還有人以為美國自己沒有做過實驗?鴨翼的問題還不只在匿蹤，它會讓整個飛機控制面設計難度大增。技術途徑與習慣不同，所以才會有美國航空界那具名言「鴨翼最好的位置，是長在敵人戰鬥機身上」。要說美國認同鴨翼，等到有計畫通過公司內部評估，正式投入戰機競標再來討論也不遲。


5.
luxegen嘛......放置PLAY就好了

6.
後發者有優勢沒錯，問題是後發優勢足以抵銷先前落後的部分嗎?否則蘇聯/俄羅斯的電子科技就不回追趕得這麼辛苦。中國的狀況好一點，但跟西方美日還是有差距，超級計算機是輔助工具，重點還是設計戰鬥機會有戰術上的需求，美國以往的匿蹤戰機演進過程，早就知道不能一味強化匿蹤，而是要兼顧戰鬥需求，其實在戰鬥機設計上，J-20採用鴨翼也是正確作法，別以為匿蹤性能降低就是壞事。

7.
美國戰機是全球輪駐，F-22已經派駐過日韓好幾輪了，F-35最近才去。幾年前美國智庫評估過中美開戰，主要有三個階段，整個戰鬥過程是以月來計算。初期美國戰機不會入侵中國，反而是解放軍要遠征拔掉美軍海外基地，這時候反而美軍是守方。

---

作者: 12345fu    時間: 2017-1-25 01:40 AM

kgwdm 發表於 2017-1-24 11:29 PM
大大說的大方向小弟沒有意見。小弟自己也是根據一些已經有的資料還有自己的理解寫的評論，里面有不合理的 ...

小弟也說些看法。

有關1.
這一點很奇怪，兩岸的文獻大概有很多不同，因為小弟很確定上世紀80年代所看到的文獻稱F-15/F-16為第四代戰機，所以F-22勢必為第五代。小弟還真沒見過英文的文獻說F-22是第四代戰機呢。不知為何不少大陸的網友都認為美國的代數比蘇聯少一代。不過，同意大大所言，那只是文字遊戲而已。

小弟也不認為後一代戰機就能吊打前一代戰機，兩岸都曾發生用螺旋幾戰機擊落對方噴射戰機的紀錄，美國甚至有活塞發動機的A-1攻擊機擊落北越MIG-17噴射戰鬥機的紀錄。所以只能說後一代戰機對上前一代戰機享有技術上以及改良空間更廣的優勢，不見得就是能吊打。

之後就有些異議了。
因為ATF計畫剛開始時，便是3S( Stealth匿蹤, STOL 短場起降 還有 supercruise超音速巡航)。所以tim99大大所說，匿蹤的需求是後來加進去所以各路好漢把前翼設計取消應該是不正確的。反倒是因為空軍不要求機動性的提升，只要求機動性與F-15同級即可，因此各家好漢才把對機動性有效但是對匿蹤性有害的前翼設計取消掉。到了F-22定型後才演變為4S( supercruise 超音速巡航, super maneuverability 超機動力, stealth 匿蹤, 還有 sensor fusion 環境感知能力)

說來好笑，F-22的4S強調環境感知能力，結果它曾是美國空軍各戰機中環境感知能力最糟的....雖然AN/APG-77的偵測能力無出其右，但是為了機密性，F-22甚至只能靠語音無線電跟其他機隊聯絡，自身的資料鏈居然只能跟另一架F-22共享資源。當F-15已經由LINK16從E-3取得環境狀況時，F-22的飛行員可能還得繼續做滾筒轉以便讓自己的雷達獲得全周遭環境狀況呢。

有關2.
F-22的超巡是以1.6馬赫的速度持續飛行40分鐘，或是持續在敵境以1.4 - 1.6倍超音速飛行350km(其中包含空戰戰術動作)，不過，這個超音速巡航的定義，在過去幾十年來不斷變更，從早期持續超音速飛行到現在還要加上最低速限以及距離，為的只是讓美國自爽罷了。(憑啥1.2倍音速持續飛行不能叫超音速飛行?! 這1.2倍的倍字是叫假的嗎?!)

所謂的15分鐘，指的就是持續空戰狀態飛行至少350km的時候。但是F-22的超巡不是沒有爭議。因為傳說F-22一旦攜帶武裝(內載還是外載說法更多)，則不開後燃器無法突破音障，必須開啟後燃器突破音障並達到1.2倍音速以後才能關閉後燃器，再繼續以不開後燃器狀態加速到達預計的超音速巡航速度。

F-35.....JSF為其修改的需求多了去了....不只是因為省錢，還有根本辦不到所以降需求。JSF最早的時候是要一舉取代F-16，F/A-18，AV-8還有A-10。.......A-10!!!

X-35打敗X-32發展成F-35後發現，F-35絕不便宜，高耗損的A-10馬上就被屏除在替換名單外。機身的重量也使裝了兵器後要垂直起飛幾乎不可能，所以把需求從垂直起降改成短場起飛垂直降落。因為盡可能要把武裝裝進機身裡，機身腫大使得飛行阻力比預期大，所以超音速巡航需求也被取消。加上機身重心被擺了發動機，所以機身空間窘迫，最後還得接受武器不得不外載(美國空軍的說法是等敵方防空能力被壓制得差不多後才會武器外載)，而一開始就是因為F-22追求匿蹤而使造價太貴，所以JSF計畫的匿蹤性只要求比F-117好即可，所以F-35的匿蹤性也不怎麼樣。

國外雜誌認為中國的殲20與俄羅斯的T-50匿蹤性比F-35優，便是因為F-35的匿蹤性只有F-117等級或稍好。

另外小弟加一點。
有關外載油箱，小弟認為其實就戰術影響來說關係不大。雖然外載油箱會破壞匿蹤，但是重點在於一旦進入交戰狀況，外載油箱是要拋掉的。中國的觀念規則不知道，美國的觀念是一旦被攻擊或是打算攻擊時，便進入交戰狀況。此時就把外載油箱拋了。如果本來被雷達發現，拋掉副油箱之後，戰機又恢復到匿縱狀態，雷達有就無法偵知了。往好處說，對方說不定還會因為目標突然消失而不知發生甚麼狀況，大概要一段時間才會醒悟到對方是匿蹤飛機。

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作者: 02eason    時間: 2017-1-25 05:41 AM

luxegen 發表於 2017-1-23 08:56 AM
台灣IDF繼續PK中國J-20

　　話說,這本來是貓眼論壇上一個毛對我的要求,當時我把他當笑話,.沒有想到真的這 ...

加油加油~
台灣不是沒有行太人才，端看政府怎麼好好栽培、使用他們了....

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作者: homing38    時間: 2017-1-25 06:44 AM

MightyDragon 發表於 2017-1-23 04:24 PM
只為面子而已，僅須留給人們一個「能飛」的最後形象　
後燃全開才能吃力地升空的一幕亦令人印象難忘 ...

日本的MRJ最後可能都是給人一個「能飛」的最後形象..
不會是又一個心神吧？
日本精益求精的工匠精神,30年磨一劍



日本三菱重工公司23日正式宣佈,由於主要零部件需要重新設計,因此日本國產客機MRJ的交貨時期將延至2020年7月前後。這是該公司第五次推遲交貨期

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作者: n803244    時間: 2017-1-25 09:10 AM

精彩, 期待後續討論!

話說川普上台了, 這傢伙之前的言論, 過兩年說要賣 F22 給台灣, 我看也不用太意外了!
只是台灣這盤子養不養得起, 會不會一頭熱收了才發現根本養不起...

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作者: jibsam    時間: 2017-1-25 11:36 AM

台灣養不起F35，可以自製4代機就不錯了。

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作者: 匪兵乙    時間: 2017-1-25 05:11 PM

acbc22 發表於 2017-1-24 11:34 PM
中國多幫點忙
讓亞太壓力在大點
美國就直接賣f15會更簡單

聽說台灣錢淹腳目
不知道能買多少架F15？

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作者: acbc22    時間: 2017-1-25 08:35 PM

匪兵乙 發表於 2017-1-25 05:11 PM
聽說台灣錢淹腳目
不知道能買多少架F15？

F16c/d造價1880萬美元
F15c/d造價2990萬美元

J20造價1.1億美元
F35造價大約1億美元
F22造價1.5億美元
(維基百科)

你覺得呢?

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作者: kgwdm    時間: 2017-1-26 05:40 AM

acbc22 發表於 2017-1-25 08:35 PM
F16c/d造價1880萬美元
F15c/d造價2990萬美元

感覺台灣買的好多軍火都貴。比如阿帕奇直升機就比韓國買的貴不少。

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作者: acbc22    時間: 2017-1-26 08:10 AM

kgwdm 發表於 2017-1-26 05:40 AM
感覺台灣買的好多軍火都貴。比如阿帕奇直升機就比韓國買的貴不少。

買阿帕契 恐怕也是美國的壓力
要買阿帕契還不如買A10
軍武都是黑箱 這點中國也一樣

剛剛在時事討論看到
(中國航母照抄俄國舊設計 專家連缺點都複製)
001A航母快完成 到時看看恐龍要舖什麼

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作者: eastwind21d    時間: 2017-1-26 09:26 AM

02eason 發表於 2017-1-25 05:41 AM
加油加油~
台灣不是沒有行太人才，端看政府怎麼好好栽培、使用他們了.... ...

靠台彎政府? 要乞食失業啦, 我認識一個航太博士現在就是這樣, 不乞食的到了韓國或其他國家發展啦.

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作者: 一战成名    時間: 2017-1-28 04:15 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: qaz00077    時間: 2017-1-28 06:32 PM

外星人是個屁，目標是統一全宇宙了好嗎！

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作者: shiamfan    時間: 2017-1-28 08:31 PM

匪兵乙 發表於 2017-1-25 05:11 PM
聽說台灣錢淹腳目
不知道能買多少架F15？

你以為台灣軍事人才跟百姓都跟你一簍子貨色？

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作者: PVC149    時間: 2017-1-31 09:28 PM

看完大大的機動性那部份，我解惑了
原來鴨翼可以在前面的部份有同等的效果
難怪我總覺得J20明明不太像是講求機動性佈局的飛機

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作者: 匪兵乙    時間: 2017-2-1 08:25 AM

shiamfan 發表於 2017-1-28 08:31 PM
你以為台灣軍事人才跟百姓都跟你一簍子貨色？

你這種人才
菜陰魂不把你收進去
真是野有遺賢啊

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作者: domeme    時間: 2017-2-1 09:35 AM

J20最致命的敗筆在於過多的垂直尾舵(4片）,美軍在這方面花了很多時間用軟體以及改變氣動外形來達成去掉尾舵的成果。如果要匿蹤更完美，未來，下一代的飛機勢必也逃不過往這方面發展的目標。

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作者: kgwdm    時間: 2017-2-1 10:39 AM

domeme 發表於 2017-2-1 09:35 AM
J20最致命的敗筆在於過多的垂直尾舵(4片）,美軍在這方面花了很多時間用軟體以及改變氣動外形來達成去掉尾舵 ...

不一定吧。小弟覺得J20的全動垂尾的尺寸比f22那高聳入云的垂尾尺寸要小很多。下面的腹鰭可以看作是垂尾的延伸，上下一起有對發動機紅外信號更好的遮蓋效果。

有腹鰭肯定會對隱身有破壞，但是破壞度多少不好說，和其他的優勢綜合考慮可能會是好處多于壞處。敗筆談不上啦

完全沒有垂尾的只有b2，但那不是戰斗機了。x47b也不是戰斗機

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作者: domeme    時間: 2017-2-1 03:36 PM

kgwdm 發表於 2017-2-1 10:39 AM
不一定吧。小弟覺得J20的全動垂尾的尺寸比f22那高聳入云的垂尾尺寸要小很多。下面的腹鰭可以看作是垂尾的 ...

說到對於引擎火焰紅外線的遮蔽，這倒是提醒了我們，這方面的設計也是攸關被導彈擊中的一項重要因素。目前J20似乎還沒有想出一個合適的方案，T50也是。或許下一代戰機能有什麼改變。

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作者: xwingxwing    時間: 2017-2-1 06:44 PM

沒啥好討論的 通通都是猜測 連五毛最愛自high的航電都只是自吹自擂 中國的航電公開的技術都是一堆垃圾

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作者: xwingxwing    時間: 2017-2-1 06:48 PM

技術落後  發動機又差 氣動外型去補推力不足的軟肋而造成機身超巨大 對匿蹤 機動都有很糟的影響 五毛都能腦補成橫空出世的超科技 當大家都白癡阿 越大愈好 哪老美怎麼不用B1B去改戰鬥機不是更大

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作者: freyjaminerva    時間: 2017-2-3 06:52 AM

一群吹毛求疵的人們.......................中國對於J20隱形要求不高很正常.................因為J20執行任務的模式關係,他要執行任務,當然只能從中國內陸出來,直來直往,打完就走,被對方雷達偵測截面積最小.............他打完就走,很快又進入中國防空系統防禦範圍,減少被攻擊機率..........如果你要去打關島或遠距離目標是不可能的..............美軍f35或F22,因為他因為不一定直接打中國,他會在亞太各基地遊走,所以要講究隱身

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作者: freyjaminerva    時間: 2017-2-3 06:57 AM

這就是配合中國本身現階段的戰略.........攻守兼備.............當然隨著戰略格局逐步跨出去,戰機才會再進行更加改進...............

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作者: kumanest    時間: 2017-2-3 10:24 AM

醜媳婦終會見公婆  期待趕快服役   屆時就有更清楚的數據

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作者: xwingxwing    時間: 2017-2-3 02:13 PM

freyjaminerva 發表於 2017-2-3 06:57 AM
這就是配合中國本身現階段的戰略.........攻守兼備.............當然隨著戰略格局逐步跨出去,戰機才會再進 ...

這是在宮三小? 技術落後都能攻守兼備 那技術先進還得了不就統一宇宙了.................

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作者: raruhaha    時間: 2017-2-3 05:28 PM

奇怪了，j-20 已有匿蹤能力，中共為什麼還要買沒匿蹤能力Su35,
沒匿蹤能力的飛機理論上是打不過匿蹤戰機的不是嗎?

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作者: RyanBear21    時間: 2017-2-3 08:34 PM

一切都是謎團,反正無從比較
目前誰稱王已經夠明顯了,除非各家都公布數據

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作者: shiamfan    時間: 2017-2-3 10:01 PM

freyjaminerva 發表於 2017-2-3 06:57 AM
這就是配合中國本身現階段的戰略.........攻守兼備.............當然隨著戰略格局逐步跨出去,戰機才會再進 ...

純係歡樂派推論

現在那一個國家的雷達系統不是連敵國
都在笵圍內的
難道中國的飛機比較神奇
進入中國領空人家就看不到

隱身這種科技
在敵國的雷達面前
只有0分跟100分兩種
你可以賭賭看

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作者: yastern    時間: 2017-2-27 06:26 PM

j-20算是中國戰機新一代的哩成碑如果說不好那也不一定錯 因為發動機並非完全自製 如果說好那也算中國辛苦研發成果的表現

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作者: 趙老    時間: 2017-3-5 10:19 PM

台灣IDF繼續PK中國J-20

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作者: zaqwsxdsa    時間: 2017-3-5 10:41 PM

domeme 發表於 2017-2-1 03:36 PM
說到對於引擎火焰紅外線的遮蔽，這倒是提醒了我們，這方面的設計也是攸關被導彈擊中的一項重要因素。目前 ...

也許覺得紅外線導引的飛彈命中率可以當作是笑話...

所以才懶得去針對紅外線做處理...

也許吧...

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作者: zaqwsxdsa    時間: 2017-3-5 10:44 PM

shiamfan 發表於 2017-2-3 10:01 PM
純係歡樂派推論

現在那一個國家的雷達系統不是連敵國

智商有問題的就別出來丟人...

你看的到那你敢追???

你怎麼知道會不會追到一半一堆防空飛彈到你面前???

甚至是其他的隱身戰機出來跟你打招呼???


所以你打LOL的時候看到對方在家裡你也要衝過去打???

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